“Ter poder no Brasil não é fazer, é impedir que alguém faça”

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Gilberto Dimenstein em foto publicada em sua página no Facebook. Ao inaugurar a escada, ele escreveu: “Coisas que me fazem criar asas”

 

Em seu aniversário de 59 anos, Gilberto Dimenstein se deu de presente a limpeza e a pintura de uma escadaria da Vila Madalena que andava abandonada, suja, malcheirosa. A reforma do espaço provocou protestos em moradores de um prédio vizinho, incomodados com as reuniões de gente ao pé da escada que começaram a acontecer por ali. Foi preciso muita paciência e muita conversa para acalmar os ânimos. “O pessoal do prédio tinha medo”, diz Dimenstein. “Medo de gente, de bagunça. Tentaram impedir o projeto de ir adiante, mas no fim tudo deu certo.”

Essa pequena grande história ilustra bem o momento brasileiro – e o caminho para a saída dele, seja ela qual for. Temos medo. Temos pessimismo. Temos razão para nos sentirmos assim. Mas não vamos a lugar nenhum enquanto não houver diálogo, em várias instâncias.

Como Gilberto Dimenstein é um cara que faz (e, para fazer, é preciso dialogar) fomos ouvi-lo sobre o déficit de empatia que o país enfrenta hoje. Para saber mais sobre as realizações do criador do site Catraca Livre, basta acessar a Wikipédia. Por aqui, Dimenstein dialoga conosco sobre o que ele chamou de “indigência empática” do Brasil.

Por Camila Holpert e Sandra Soares

Sandra: Para começar, queríamos um comentário seu sobre este momento da política brasileira em que tudo parece desmoronar e há tão pouco diálogo. Falta diálogo no mundo dos políticos mas falta também entre as pessoas.

Dimenstein: Temos hoje no Brasil uma falta de visão democrática combinada com uma indigência educacional. Aqui se simplifica tudo – ou você é coxinha ou você é petralha. Este é o primeiro grau de indigência empática: discutir o argumentador para dizer que ele não tem direito ao argumento. Não importa o que a pessoa fala, importa quem ela é, e isso é algo que até as pessoas cultas fazem. Falta uma visão mais completa das coisas, porque só quando se tem uma visão mais completa você não coloca seu ponto de vista como único, não se coloca no centro e sim tenta entender os vários lados para aí tomar uma decisão. Essa visão completa exige um amadurecimento, exige uma tecnologia de relacionamento, exige saber intermediar conflitos, uma abstração, uma percepção da pessoa que você é, a percepção do outro e de vários outros.

Camila: Você acredita que essa dificuldade de ver o todo é uma característica particular do brasileiro?

Dimenstein: Ver o todo e se colocar no lugar do outro é um exercício típico de quem vive em ambientes democráticos em que se trabalha muito a diversidade. Nesse sentido nossa democracia é frágil. Democracia não é só ter o direito de eleger, é ser democrático no dia a dia, nas relações todas, na escola, no trabalho, na família, na sociedade.

Sandra: Empatia é de certa forma sinônimo de democracia…

Dimenstein: Sim. O exercício da empatia é o exercício da democracia no seu estado mais micro. É saber lidar com o conflito para poder construir junto.

Como no Brasil tudo fica histérico, a capacidade de trabalhar junto vai sendo minada. Minado o capital social, mina a chance do Brasil juntar esforços pra superar os problemas. Quantas conversas civilizadas você teve nos últimos tempos? É cada vez mais raro! Para mim, o que está acontecendo é uma radicalização da simplificação das coisas.

Camila: Pensando nessa falta de profundidade de pensamento… Quem seriam os possíveis agentes pra ajudar a fomentar a cultura do debate, da empatia?

Dimenstein: A construção da empatia não acontece só no espaço social. Primeiro tem o nível da família. Se você não tem empatia na família será difícil praticá-la na vida. Depois tem o nível da escola. Pode pegar a escola mais moderna, você vai ver que ela tem uma sistema autoritário, pessoas dizendo para outras o que elas precisam aprender e como devem ser avaliadas pelo que aprenderam. E tem os meios de comunicação, a política, as entidades políticas que trabalham para intermediar conflitos, o poder judiciário, o Congresso…

Camila: O você quer dizer é que o exercício da alteridade é algo para as novas gerações?

Dimenstein: Ter empatia depende da compreensão da nossa própria complexidade. Se você não sabe lidar com a sua complexidade, não cria empatia consigo. Daí, como vai criar com o outro? Viver é, em última instância, administrar conflitos. É conflito no trabalho, é conflito no estudo, é conflito com o seu corpo, com a sua mulher, com o seu filho, com os seus pais… Quanto mais sábia uma pessoa é, melhor consegue transformar os seus conflitos.

Sandra: E conquistar essa sabedoria exige uma vida, né?

Dimenstein: Sim, uma vida, porque o ser humano é escultor e esculpido ao mesmo tempo. Você pega o que você é e o que você quer e decide o que fazer com tudo isto. Aí você tem a maturidade.

Sandra: Interessante você chegar a esse ponto… Porque ultimamente eu tenho pensado no Brasil como um país de crianças. Como povo, nos falta maturidade, você concorda?

Dimenstein: Sabe por que é assim? Porque todo mundo fica aguardando que o outro seja a solução.

As pessoas não leem o que está acontecendo no dia a dia da sua cidade, estado e mundo. Existe uma terceirização da responsabilidade. Você vota em alguém e não acompanha?! Os brasileiros abriram mão do seu poder de entender e de participar das coisas.

Camila: Mas quando foi simples? As relações nunca foram simples, viver nunca foi simples, não é?

Dimenstein: Não… Mas chegamos a um ponto… Não sei se o ponto a que chegamos tem a ver com a internet, não sei se tem a ver com o fato de tudo ser rápido… Não sei.

Sandra: Na minha percepção, a grande imprensa anda colaborando para turbinar o discurso do medo, do pessimismo. Sinto como se de certa forma houvesse nas entrelinhas de cada notícia ruim uma comemoração velada. Você concorda com essa análise?

Dimenstein: O que a mídia não tem é a capacidade de ver mais coisas legais do que coisas ruins. E quando ela vê coisas legais é bobagem, é moda. O jornal trabalha o efeito telenovela, tem que ter o bom e tem que ter o mau. Faltam gradações entre os dois extremos.

Você conhece alguém que é totalmente bom? Ou totalmente mau? Você se sente assim, totalmente bom ou totalmente mau? Uma das pessoas que eu mais detestei na vida foi quem fez crescer o projeto que mais me agradou.

Um projeto que condicionava as pessoas a ganhar um dinheiro se deixassem o filho ir à escola e que começou na periferia de Brasília, no governo do Cristovam Buarque. Eu achava que aquilo poderia ser uma solução prática de maior alcance. Eu levei este projeto à ONU, à Unicef. Só que era um projeto localizado em Brasília e aí o Antonio Carlos Magalhães – a quem eu tinha horror, verdadeiro horror – fez um filme de combate à pobreza e o dinheiro foi para o projeto. Daí a ideia se espalhou pelo Brasil, teve impacto mundial e depois o Lula a transformou no Bolsa Escola.

Camila: Você estava dizendo que a imprensa simplifica as coisas…

Dimenstein: Pois é, o mundo do jornal é o mundo da simplificação. O mundo da não simplificação é um mundo pequeno, dos grandes romances, das grandes exposições, das músicas complexas, daí vamos para o mundo de poucos, né? Só que a vida é complexa, a vida não é uma comédia romântica, a vida tem várias tonalidades, as pessoas tem várias tonalidades. É preciso uma educação para a complexidade, para as nuances, porque são elas que fazem a vida super interessante mas super complicada também.

Camila: Por muitos anos você fez parte desse mundo da simplificação da mídia. Quais foram os impulsos para avançar numa outra direção? O Catraca Livre de certa forma vai na contramão do pessimismo ao dar destaque a iniciativas positivas…

Dimenstein: Eu sempre fui marginalizado, toda a minha vida foi à margem. Era péssimo aluno na escola, por motivos de ansiedade, déficit de atenção, hiperatividade, que na prática é todo o tempo você precisar estar num estado de novidade.

E aconteceu também de eu nascer judeu e judeus estão sempre à margem. Estar à margem te faz perceber quem está a margem também. Quando você é maioria é mais difícil perceber o outro, quando você é minoria é mais fácil. Em mim a empatia veio da percepção de estar à margem, o que me fez pensar: “vou usar isso para empoderar as pessoas”.

Camila: Qual o seu entendimento sobre a ideia de empoderamento?

Dimenstein: Eu penso no poder da palavra, numa noção muito ligada à visão religiosa de que o fundamento da vida é o verbo. Quanto mais você é cercado da palavra mais você tem vida e é por isto que a educação é importante. O que foi a psicanálise do Freud se não a cura pela palavra? O que foram os 10 mandamentos se não a transmissão de uma ordem divina a partir de 10 palavras escritas? O que é a história da humanidade senão o poder da palavra de construir alianças? A questão de Israel ilustra o que estamos falando: a total incapacidade de enxergar o outro, total, total. Os palestinos não conseguem entender a narrativa judaica, que é a narrativa do gueto, e os judeus não conseguem entender a narrativa de quem perdeu suas terras. São dois povos à a margem.

Camila: Pegando esse gancho e voltando ao Brasil… Muita vezes a gente não forma unidade nem dentro da mesma luta.

Dimenstein: O Brasil se tornou um pais de corporações, não de cidadãos. E corporações defendem sempre seus interesses. Como um país que está na nossa situação financeira pode continuar gastando tanto dinheiro com aposentados que se aposentam aos 55 anos de idade? Como pode uma pessoa morrer e a pensão ficar de modo vitalício para a mulher? São bilhões e bilhões e não conseguimos sentar para falar dessa conta que não fecha. É tanta dificuldade para perceber o essencial e abstrair da questão da corporação que não se consegue resolver nada.

Fica uma coisa que eu chamaria de equilíbrio catastrófico que é não ter a capacidade de fazer nada exceto impedir que o outro faça. Ter poder, no Brasil, não é fazer, é impedir que alguém faça. E enquanto ninguém faz nada a inflação vai aumentando, desemprego vai aumentando, os gastos sociais vão diminuindo…

Se você pegar as nações que saíram de grandes crises vai ver que foram nações de forte capital social. Diante de assuntos graves, elas sentam, debatem e resolvem. Alemanha, Israel, Coreia do Sul, pega as nações que deram a volta por cima, elas tinham um núcleo central de consensos que estava acima de qualquer coisa.

Sandra: Tinham capacidade de conversar.

Dimenstein: Exatamente isso. E às vezes você precisa de uma força externa para provocar consensos, como no caso da França com os atentados. Exemplo típico: Nova York na época de 70 e 80 era uma cidade quebrada, violenta… Milhares de pessoas estavam abandonando a cidade e aí chegou um grupo e falou: “a gente precisa retomar Nova York”. O Milton Glaser fez aquele símbolo do coração, o I love NY, que sintetizou a busca de uma cidade pela sua recuperação. Olha o resultado aí!

Sandra: Tem uma certa desistência com a qual eu acho que a imprensa está fazendo coro. Quase não vemos ninguém propondo saídas para o Brasil, a não ser a do aeroporto.

Dimenstein: O pessimista é tão errado quanto o otimista, porque as coisas são meio termo, né? Mas também não dá para viver de pensamento mágico e acreditar que o Brasil é o país do futuro e tudo vai dar certo. Chegamos num ponto em que não tem mais jeitinho. Se o Brasil não mudar o sistema de aposentadoria, todo o dinheiro do governo aplicado para isso não vai ser suficiente para pagar o que vem pela frente. Esse é o cenário daqui a 30 anos. Os técnicos sabem disso, mas você viu alguém se mobilizando?

Sandra: Diante disso, você consegue ser otimista?

Dimenstein: Eu acho que tem glóbulos brancos aí… Glóbulos brancos estão se mobilizando para combater a infecção. Quando nós aqui do Catraca transformamos a rua ao lado (da sede) reformando e pintando um escadão que estava abandonado, vejo aí uma tentativa de glóbulos brancos. A gente quis limpar e decorar a escada e começou a fazer eventos na rua, daí o prédio que tem do lado se manifestou contra os eventos… Eles não queriam, não queriam, não queriam. Começaram a fazer coisas de terrorista, mas a gente foi chamando, conversando, mostrando, ouvindo o que eles queriam. Nem sempre numa situação como essa as pessoas dizem coisas razoáveis, mas se você já chama o cara de imbecil a conversa não vai pra frente, você não pode pressupor que é o único esperto da coisa, mesmo que seja. Fizemos a escada, pintamos o espaço todo e isso que começou aqui, o Fernando Haddad quer colocar na cidade inteira.

Camila: Os glóbulos brancos seriam o que alguns vêm chamando de micro política – uma ação coordenada, efetiva, mas apartidária?

Dimenstein: O papel do Catraca é este mesmo. O Catraca é um projeto de comunicação, educação e ativismo comunitário usando novas tecnologias.

 

 

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